Polska Agencja Prasowa: Olga Tokarczuk wyznała ostatnio, że książka, nad którą obecnie pracuje, będzie jej ostatnią dużą narracją, następnie skupi się na mniejszych formach. W dzisiejszym świecie nie ma już miejsca na duże powieści?

Maciej Płaza: Czytelnicy lubią obszerne książki, wciągające epickie powieści. Myślę, że potrzeba czytania takich książek wcale nie zniknęła. Zresztą twórczość Olgi Tokarczuk jest przecież doceniana chociażby za tę monumentalność, takie były właśnie „Księgi Jakubowe”.

Ale prawdą jest, że popularność grubych powieści jest widoczna przede wszystkim w literaturze popularnej. Duże objętościowo są kryminały, powieści fantasy, ale także powieści historyczne Elżbiety Cherezińskiej. To tylko przykłady, ale czytelnicy bardzo chętnie sięgają po te książki. Coś się jednak rzeczywiście wydarzyło w literaturze, która chce być nazywana ambitną, artystyczną. Ona z dużych powieści się wycofuje, składa broń, ogłasza kapitulację. Moim zdaniem niesłusznie. Jestem przekonany, że ludzie chcą czytać epickie powieści.

PAP: Nawet w dzisiejszych, rozbieganych czasach?

M.P.: To stereotyp, że nie chcemy już czytać dużych książek, bo jesteśmy rozproszeni i zabiegani. A ja uważam, że ludzie w takich obszernych, długich powieściach szukają wyciszenia od przeładowanego informacjami i bodźcami świata. Na pewno tę potrzebę wytchnienia widzę w czytelnikach.

PAP: Powiedział pan, że ambitna literatura kapituluje. A nie jest też tak, że sami jej twórcy nie ufają już rozbudowanej powieści?

M.P.: Są różne mody. A jak wiadomo, z modami bywa różnie. Jednak od wielu lat dużą popularnością cieszy się literatura faktu. Nierzadko to też są obszerne książki, co świadczy o przesunięciu zainteresowań. Czytelnicy chyba chętniej niż po powieści sięgają właśnie po reportaże.

Na polu samej literatury operującej fikcją też widać przesunięcie w stronę autofikcji. Autorzy po prostu lubią pisać o sobie. Popularność tej literatury świadczy o tym, że czytelnikom to odpowiada. Być może wynika to z potrzeby szczerości ze strony autorów i czytelników. Może to potrzeba skontaktowania się z rzeczywistym człowiekiem, niewymyślaną historią?

Ja jednak wierzę w fikcję. Powieść jest gatunkiem niewyczerpanym, nie do zdarcia. Śmierć czy przynajmniej zmierzch powieści ogłaszano już kilkakrotnie, ale ona ma się dobrze, mimo okresowych odpływów i zmieniającej się poczytności.

PAP: „Kasperl i Margit” to dzieło monumentalne. Rozpoczyna się w 1903 r. i prowadzi pan jej narrację przez kolejne 30 lat...

M.P.: Bardzo ciekawią mnie czasy pierwszej połowy XX wieku, właściwie do wybuchu II wojny światowej. Chciałem opisać ten moment w historii Poznania, Wielkopolski, a potem Berlina. A ten świat był złożony z kilku narodowości i języków, a także warstw społecznych. Zafrapowało mnie, jaka historia mogłaby spleść ze sobą wątki i przełamać te różnice. Dlatego też w książce polszczyzna przeplata się z niemczyzną, a chłopak z ludu poznaje kobietę z wyższych sfer.

PAP: Część książki jest też napisana w gwarze poznańskiej. Dlaczego zdecydował się pan na ten zabieg?

M.P.: Poznań jest częstym bohaterem powieści popularnych, zwłaszcza kryminałów, ale już w powieści epickiej od dawna jest nieobecny, przynajmniej na większą skalę. Nie jest to moje rodzinne miasto, ale od wielu lat tam właśnie mieszkam. To, że nie jestem Poznaniakiem, dało mi jednak śmiałość w podejmowaniu niektórych tematów. Zresztą jeden z czytelników na spotkaniu autorskim w Poznaniu powiedział mi, że potrzeba mu było autora z zewnątrz, który by bez żadnych oporów – osobistych, rodzinnych, być może też środowiskowych – opisał Poznań. Postanowiłem więc to właśnie miasto literaturze przywrócić. Jeśli Poznań miał zacząć mówić swoim głosem, to musiała to już być gwara.

A jest ona specyficzna, dosyć hermetyczna dla osób spoza Poznania, mniej osłuchana w pozostałej części kraju. Jest oczywiście elementem folkloru, są o niej pisane książki i słowniki jej poświęcone. Ale w literaturze zanika. Chciałem więc z niej zrobić coś takiego, co dla gwary warszawskiej zrobił Stanisław Grzesiuk czy Stefan Wiechecki „Wiech”. Chciałem ją dowartościować, odświeżyć, sprawić, że stanie się bardziej popularna w pozostałej części Polski.

PAP: Czy dał pan sobie ograniczenia związane z objętością tej książki? Czy ona mogła być jeszcze grubsza?

M.P.: Kiedy zaczynałem pracę, nie zakładałem, że będzie tak obszerna. Choć kiedy obmyśliłem jej zarys, mogłem podejrzewać, że wyjdzie epicka książka, ponieważ mam dość lekkie pióro. Kiedy mam porządnie zrobioną kwerendę, wszystko samo mi się ciśnie pod palce na klawiaturze. Nie chciałbym jednak napisać większej książki, ponieważ uważam, że zawarłem w niej już wszystko, co chciałem. Podejście pod 800-900 stron byłoby ryzykowne.

PAP: A jak w pana przypadku wygląda samo pisanie? Czy to długotrwały proces?

M.P.: Na pewno jest intensywny. Zastanawiam się, co chcę napisać, w jakim miejscu i czasie chcę osadzić narrację. Przygotowanie to nie tylko czytanie książek historycznych, ale też zbieranie materiałów, oglądanie starych fotografii i filmów, zwłaszcza tych niemieckich z lat 20., których na szczęście jest sporo. Słuchałem także muzyki, przede wszystkim songów Bertolta Brechta oraz warszawskiej i poznańskiej muzyki ulicznej. Kwerenda trwała około ośmiu miesięcy, a książkę pisałem około 15 miesięcy. Oznacza to, że cały proces zajął mi około dwóch lat. Jak na tak obszerną książkę, to nie jest długo.

Mam tę sprzyjającą w pracy pisarza właściwość, że kiedy rzeczywiście wejdę w świat, o którym chcę napisać, dość szybko przyswajam i przerabiam informacje. Nie mógłbym swobodnie snuć swojej opowieści, gdybym tego świata dobrze nie poznał. Gdybym na przykład gruntownie nie poznał przebiegu powstania wielkopolskiego albo tego, co się działo w Poznaniu przed I wojną światową. Albo nie znał się na teatrze lalkowym i wielu innych rzeczach, które opisuję w książce.

PAP: Powiedział pan o teatrze lalkowym. Teatr w ogóle w pana powieści odgrywa bardzo dużą rolę, jeżeli nie kluczową. Czy teatr jest dla pana miniaturą świata?

M.P.: Teatr jest poręcznym zasobem metafor. Scena, aktorska gra, czyli wcielanie się w kogoś, kim się nie jest, zakładanie masek, przyjmowanie pseudonimów, zmienianie głosu – od tego nie da się uciec. I ja też nie chciałem uciekać.

Co znamienne, w tytule książki podaję sceniczne imię mojej bohaterki Małgorzaty. Ale nie pokazuję jej w wielości ról. Bo nie interesowało mnie to, jak ona się wciela w ileś tam postaci w iluś dramatach. Raczej to, jak ona się wciela w swoją główną rolę, czyli rolę aktorki po prostu. W pewnym sensie jest to nadrola, którą człowiek przejmuje. Chciałem zobaczyć, co wcielenie się w tę właśnie rolę z nią zrobiło.

Kolejna owocna i sugestywna metafora dotyczy właśnie teatru lalkowego. Od czasów romantyzmu często bywa on interpretowany jako metafora ludzkiego zniewolenia, kontroli. Marionetka poruszana jest przecież na sznurkach, więc nie jest wolna. Samo słowo „marionetka” kojarzy się przecież z zupełnym brakiem woli, byciem kierowanym.

Ja natomiast chciałbym to odwrócić, wracając do źródeł, czyli romantycznych idealistycznych koncepcji teatru lalkowego, gdzie marionetka wcale nie była bezwolna, właściwie była paradoksalnie bardziej wolna niż człowiek. Bo on nie musi wiedzieć, że jest marionetką, a dzięki temu może nie podlegać ograniczeniom, którym podlega człowiek: nie starzeje się, nie zna ograniczeń cielesnych. I wydaje mi się, że moja Margit właśnie zaczyna to rozumieć. W momencie kiedy jej się wydaje, że jej aktorska kariera legła gruzach, może odnaleźć siebie właśnie w zupełnie innym teatrze.

PAP: A jak pana doświadczenia jako tłumacza wpływają na pisanie własnych powieści?

M.P.: Warsztat tłumacza jest ważny, bo tłumaczenie jest dobrą szkołą stylu. Nie w tym sensie, że człowiek uczy się pisać, natomiast uczy się wcielać w inne style, wcielać w innych. Przecież dobre tłumaczenie to jest sztuka wcielania się w umysł, w stylistykę innego autora. I jeszcze czasami tworzącego w zupełnie innej epoce, innym kontekście kulturowym i społecznym. A to jest szalenie ważne dla warsztatu powieści pisarza.

Wartość tego doświadczenia widać dobrze w „Kasperlu i Margit”. Wymyśliłem postacie, które są dużo bardziej odmienne od tego, co sam znam. Oczywiście już w „Golemie” bohater był odmienny, ale tę książkę też pisałem ze świadomością tego, co mi daje właśnie warsztat translatorski. Chodzi o to, żeby nie bać się napisania powieści stylizowanej właśnie, pisanej z zupełnie innego, obcego punktu widzenia niż mój własny.

PAP: Odwołuje się pan do jakichś pisarzy, tradycji?

M.P.: To nie jest żadna strategia pisarska, ale od mojej pierwszej debiutanckiej książki, czyli „Skorunia”, świadomie i rozmyślnie korzystam ze wzorców. Nie bałem się tego, choć wiem, że inni pisarze się tego lękają, dążąc do oryginalności. Uważam, że można być oryginalnym, a zarazem świadomie nawiązywać.

Przecież twórcy muzyki poważnej muszą znać kanon, jest to rzecz obowiązkowa. Podobnie w jazzie na przykład. I te przykłady ze świata muzyki są dla mnie ważne, bo one mi pokazują, że oryginalność nie musi polegać na desperackim szukaniu nowości, nowego języka, którego wcześniej nie było. A ten język oczywiście jest w nas, więc z niego korzystamy. Korzystamy z tego, co przeczytaliśmy, czego słuchaliśmy. I na tym budujemy coś własnego.

W „Skoruniu” nawiązałem do polskiej prozy wiejskiej Wiesława Myśliwskiego i Tadeusza Nowaka, w „Robinsonie w Bolechowie” do twórczości Brunona Schulza, ale też pisarzy modernistycznych, jak William Faulkner na przykład. Przy „Golemie” nawiązywałem też do prozy żydowskiej, literatury jidysz i twórczości Juliana Strykowskiego.

Książka „Kasperl i Margit” jest pod tym względem nieco odmienna, bo w jej przypadku więcej miałem inspiracji pozaliterackich niż literackich. Inspirowały mnie różne rodzaje teatru, ale także kino, gatunki muzyczne, takie właśnie jak uliczna ballada czy songi Brechta.

Ale oczywiście proza też mnie inspirowała. Patronem stylistycznym był pisarz, który zresztą półżartem się w tej powieści znalazł, czyli Tomasz Mann. To jest powieść właśnie w jego stylu. Ale też w stylu „Nocy i dni” Marii Dąbrowskiej. Nie wiem, czy jest to oczywiste dla czytelników nawiązanie, ale miałem tę powieść w głowie mocno, kiedy pisałem „Kasperla i Margit”. A to jest właśnie epicka powieść z pierwszej połowy XX wieku. Nieznająca skrótu i pośpiechu, ceniąca elegancki styl. Niebojąca się zadania opowiedzenia długiej historii i wciągnięcia w nią czytelnika.

PAP: Kolejny raz wspomniał pan o songach Brechta. Których pan słuchał? I dlaczego są dla pana ważne?

M.P.: Słuchałem wszystkich, jakie tylko znalazłem, w różnych wykonaniach: niemieckich, angielskich, polskich. Z niemieckich artystów śpiewających songi Brechta najbardziej lubię Giselę May, z polskich Elżbietę Wojnowską. „Moritatu o Mackiem Majchrze” słuchałem w kilkudziesięciu wersjach, bo ten utwór odgrywa ważną rolę w mojej powieści. Lubię zwłaszcza songi z „Opery za trzy grosze”, na przykład „Balladę sutenerską” czy „Jenny Piratkę”. Prócz nich mocno zapadły mi w serce „Legenda o nieszczęsnej Evelyn Roe”, „Legenda o martwym żołnierzu”…

W pieśniach Brechta odnalazłem dokładnie te emocje i sposób widzenia świata, które chciałem oddać w opowieści Kasperla: wisielczy humor i ironię, łotrzykowską butę, ale też szorstki liryzm i głębokie współczucie dla losu człowieka.

PAP: Czy pisze pan takie książki, jakie sam chciałby pan przeczytać?

M.P.: Oczywiście nie chcę porównywać się do pisarzy, których bardzo cenię i którzy są dla mnie wzorami. Ale piszę taką literaturę, którą sam lubię czytać – staranną stylistycznie, operującą wielostylowością, z fabułami, które niosą w sobie zagadkę lub tajemnicę, które są pełne także wewnętrznych odwołań i powtórzeń. Kasperl i Margit odbijają się w sobie w tej historii, są swoim refrenem.

PAP: A myśli pan już nad kolejną powieścią?

M.P.: Tak, nawet zacząłem ją pisać. Tak naprawdę pracę nad nią rozpocząłem przed „Kasperlem i Margit”, ale z różnych powodów ją przerwałem. Fragment jednak pojawił się nawet w jednym z numerów „Twórczości” jesienią ubiegłego roku.

To także będzie epicka powieść historyczna. Będzie o Sandomierzu, o moich rodzinnych stronach. Myślę, że zakres chronologiczny będzie jeszcze nieco dłuższy niż w „Kasperlu”. No i nie wiem, jak będzie z objętością tej książki. Mam nadzieję, że się zatrzymam na tych, powiedzmy, hipotetycznych 650 stronach.

Rozmawiała Anna Kruszyńska

Książka Macieja Płazy „Kasperl i Margit” ukazała się w Wydawnictwie Literackim.

Maciej Płaza – prozaik i tłumacz; autor powieści „Skoruń”, „Robinson w Bolechowie” i „Golem”; tłumaczył H.P. Lovecrafta, Williama Faulknera, J.G. Ballarda i wielu innych autorów. Za swoją twórczość był wielokrotnie wyróżniany, m.in. Nagrodą Fundacji im. Kościelskich, Nagrodą Literacką Gdynia, Nagrodą Literacką Europy Środkowej Angelus, Nagrodą „Literatury na Świecie”. „Skoruń” i „Golem” trafiły do finałowej siódemki Nagrody Nike. (PAP)

akr/ wj/ miś/