PAP: Prezes NBP Adam Glapiński zaproponował, aby wykorzystać niezrealizowane zyski z wyceny złota, będącego częścią rezerw banku centralnego, na sfinansowanie zbrojeń. Miałoby to zostać zrobione poprzez transakcje rynkowe, w efekcie których rezerwy walutowe NBP nie zmieniłyby się, ale które wygenerowałyby ponad 190 mld zł zysku. Te środki – w ramach tzw. Programu SAFE 0 proc. - miałyby trafić na zbrojenia i w efekcie nie byłoby konieczności korzystania z europejskiego programu SAFE, który jest programem pożyczkowym. Czy pańskim zdaniem to jest dobry pomysł czy nie?

Marek Belka, były premier, były minister finansów, były prezes NBP: Przede wszystkim te zyski, od czasu kiedyśmy to zaczęli rozważać, chyba prawie w połowie zniknęły...

PAP: Ale 90 mld zł to nadal jest 90 mld zł.

M.B.: No, a miało być 190 mld.

PAP: No tak, ale skoro zyski w połowie zniknęły, to nadal jest 90 mld zł do wykorzystania. Poza tym pomysł prezesa Glapińskiego zakładał, że cała operacja zostałaby przeprowadzona w kilka lat, zapewne także dlatego, aby zminimalizować wahania ceny złota.

M.B.: Ale nie wiadomo, co będzie z ceną złota w ciągu tych kilku lat. Poza tym program SAFE 0 proc. miałby być alternatywą dla SAFE europejskiego, a ten projekt zakładał prawie że natychmiastowe przekazanie pieniędzy.

PAP: Sądzi pan, że armia dałaby radę wykorzystać tę kwotę od razu?

M.B.: Armia pewnie by to wykorzystała, ale tutaj chodzi o przemysł zbrojeniowy. Oczywiście, że te środki musiałyby być wykorzystywane stopniowo.

PAP: Czyli wzięlibyśmy te środki, a potem trzymali je na rachunku? To trochę jak w przypadku KPO, które – wg raportu NIK – zostały w 90 proc. wykorzystane na uzupełnienie płynności budżetu.

M.B.: Jeżeli środki z KPO zostały tak wykorzystane, to po pierwsze zastąpiły zaciąganie długu na rynku, a po drugie – nie zginęły. Z czasem zostały lub będą wykorzystane na pierwotny cel.

PAP: Wróćmy jeszcze do SAFE 0 proc. Nawet przy założeniu, że kwota niezrealizowanych zysków z wyceny złota to obecnie 90 mld zł, to nadal jest to duża suma, którą można przeznaczyć na zbrojenia.

M.B.: W obecnym stanie prawnym zyski NBP są wyliczane na koniec roku i następnie 95 proc. tych zysków przekazywanych jest rządowi, zaś 5 proc. zostaje jako rezerwa rewaluacyjna. To oznacza, że trzeba by zmienić ustawę o NBP, aby umożliwić przeliczenie wartości rezerw nie na koniec roku, jak mówią obecne przepisy, ale już teraz. Ten plan SAFE 0 proc., który tak naprawdę jest planem Nawrockiego, a nie Glapińskiego, zakłada, że NBP zrealizowałby zyski dzisiaj, a nie na koniec roku, czyli że rząd dostałby te pieniądze wcześniej.

Poza tym plan ten zakłada, że rząd musiałby te pieniądze wydać nie na to, co akurat będzie preferencją rządu, ale na określony cel, czyli na nowy fundusz, zajmujący się finansowaniem sił zbrojnych. Tymczasem taki fundusz już istnieje, to Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, zarządzany przez BGK. My, ekonomiści, bardzo takich rozwiązań nie lubimy, bo to pozwala na to, co nazywa się finansowaniem pozabudżetowym, ale jednocześnie pozwala to, zgodnie z obecnym stanem prawnym, aby NBP pożyczył pieniądze takiemu funduszowi.

PAP: Ale powtórzę pytanie – czy wykorzystanie dodatkowych zysków z wyceny złota posiadanego przez NBP na zbrojenia to dobry pomysł?

M.B.: Nie, to nie jest dobry pomysł, bo on służy tylko temu, aby zablokować europejski program SAFE, czyli po prostu zablokować wysiłek zbrojeniowy Unii Europejskiej, czyli także nasz. Bo ten SAFE europejski zakłada jednak pierwszeństwo w zakupach dla uzbrojenia europejskiego.

PAP: Jednak niedawno wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz i klub PSL złożyli projekt ustawy, który łączy te dwie rzeczy, bo proponuje się w nim zarówno wykorzystanie środków z SAFE europejskiego, jak i z NBP.

M.B.: No jasne, jako minister wojny, że tak powiem, też brałbym pieniądze skąd tylko się da. Więc wicepremier Kosiniak-Kamysz proponuje, że skoro jest weto prezydenta Nawrockiego, to można te pieniądze wziąć w inny sposób. Jeśli więc będzie można wziąć pieniądze z banku centralnego, to będzie oznaczać, że NBP będzie musiał udzielić kredytu funduszowi BGK, tyle że jest ta propozycja, aby był to inny fundusz niż już istniejący.

PAP: Prezes Glapiński zapewniał, że operacja sprzedaży i odkupienia złota nie wymaga zmiany w ustawie o NBP.

M.B.: Nie wymaga, ale już przekazanie tych zrealizowanych zysków rządowi lub komukolwiek - tak. Bo obecnie na wypłatę zysku trzeba czekać do końca roku, tymczasem według propozycji NBP te pieniądze miałyby zostać wypłacone już teraz. Poza tym zysk jest wyliczany na podstawie ceny z 31 grudnia, a więc żeby wyliczyć zysk na podstawie dzisiejszej wyceny, konieczna byłaby zmiana w rachunkowości NBP.

PAP: Banki komercyjne mają możliwość wypłaty dywidendy zaliczkowej. Czy w przypadku NBP nie ma takiej możliwości?

M.B.: Nie ma, a przynajmniej do tej pory takiej możliwości nie było. Poza tym jeśli pojawi się propozycja zmiany ustawy w tym zakresie, to chyba trzeba by ją skonsultować z Europejskim Bankiem Centralnym, bo my jesteśmy w strefie euro. Nie przyjęliśmy wprawdzie euro, ale jesteśmy członkiem unii walutowej, a konkretnie jesteśmy członkiem Europejskiego Systemu Banków Centralnych.

Pamiętam, że kiedy byłem prezesem NBP i robiliśmy interwencje walutowe na niewielkie kwoty, po kilkaset milionów euro, żeby przepędzić drobnych spekulantów, którzy się rzucali na złotego, to każdego dnia – a robiliśmy to cztery razy, zwykle pod koniec dnia – dzwoniłem do ówczesnego prezesa EBC Mario Draghiego i mówiłem mu, że mamy taką a taką sytuację i chcemy dokonać interwencji nie po to, aby manipulować kursem złotego, tylko żeby odstraszyć spekulantów, to on zawsze mówił, żebyśmy robili jak uważamy i dziękował za informacje. Tylko tyle, nie wypowiadał się, czy jest za czy przeciw. Jednak gdybyśmy go nie poinformowali, a przyszłyby trudne czasy i musielibyśmy się zwrócić do EBC z prośbą o uruchomienie swapa walutowego, to mogliby powiedzieć, że tego nie zrobią, bo nie muszą.

PAP: Ale pan jest zwolennikiem wykorzystania środków z rezerw walutowych NBP, choć może niekoniecznie w formie wypłaty z zysku, tylko raczej jako rodzaju sovereign wealth fund, czyli państwowego funduszu inwestycyjnego.

M.B.: To jest trochę osobna sprawa. Przede wszystkim ja jestem twardym zwolennikiem przyjęcia euro w Polsce.

PAP: To chyba niewielu takich zostało?

M.B.: Jest ich coraz więcej, tylko nie zawsze chcą się wychylać.

PAP: To chyba nie są twardzi.

M.B.: No ja jestem emerytem, nie obawiam się wychylić. W każdym razie – nie trzeba tworzyć żadnego funduszu, jeśli chce się na przykład na potrzeby zbrojeniowe wykorzystać część rezerw walutowych, powiedzmy – jakieś 40 mld euro. Do tego trzeba byłoby przede wszystkim nieoficjalnie – absolutnie nieoficjalnie – pogadać z EBC. Jest bowiem w prawie europejskim – choć teraz nie powiem dokładnie, gdzie to jest dokładnie – przepis, że kraje, które są w Europejskim Systemie Banków Centralnych, ale nie przyjęły euro, mogą przeznaczyć swoje rezerwy walutowe także na inne cele niż obrona stabilności waluty, jeśli tylko otrzymają pozwolenie od EBC. Pozwolenie, czyli brak sprzeciwu.

PAP: A więc pańskim zdaniem lepszym od operacji na złocie rozwiązaniem jest dogadanie się z EBC i po prostu wykorzystanie części rezerw walutowych na zakupy uzbrojenia.

M.B.: Oczywiście. Poza tym uważam, że należy skorzystać z europejskiego programu SAFE, bo zgadzam się z tym stwierdzeniem – chyba któregoś z posłów PiS – że lepiej jest być zadłużonym niż okupowanym.

Marek Siudaj(PAP)

ms/ mick/