Leszek Jażdżewski: wolność słowa to również odpowiedzialność za to słowo (wywiad)

Polska Agencja Prasowa: Liberalizm jest dziś obciążony różnymi znaczeniami i wykorzystywany w kontekście poglądów, które niekoniecznie są z nim związane. Czasami nawet jako polityczna oblega. Dlaczego tak się stało i kim w ogóle są dzisiaj liberałowie?

Leszek Jażdżewski: Jeśli chodzi o liberalizm, to samo słowo powstało jako rodzaj inwektywy i od XIX wieku określano nim antykleryków - tych, którzy chcieli wywrócić porządek feudalny i monarchie absolutne. Co ciekawe, liberałowie sami niechętnie posługiwali się tym terminem. Dla wielu ludzi dziś on niewiele oznacza, a przecież chodzi o wolność, o to, żeby ją maksymalizować i minimalizować ograniczenia.

Na kontekst Polski można dzisiaj spojrzeć w podwójny sposób. Z jednej strony na mapie ideowej liberałami mieni się niewiele osób. To środowiska, które nie mają żadnej reprezentacji politycznej. W Polsce jest kilka prawic i dwie lewice, nie ma partii liberalnej. Z drugiej strony - widzimy w społeczeństwie stopniową liberalizację poglądów, która postępuje wraz z narastaniem aspiracji, pewną modernizacją, przeprowadzaniem się do miast i zmianą pokoleniową.

Widzimy liberalizowanie się postaw, tolerancji, otwartości - na przykład względem mniejszości seksualnych. Dostrzegamy także postawy świeckie, które są przeciwne obecności Kościoła w polityce. Widzimy zmiany postaw, ale nie ma to przełożenia na prawodawstwo ani na scenę polityczną, i to jest fenomen, nie tylko w Polsce.

PAP: Pojawia się też wyzwanie w postaci baniek informacyjnych - spotykamy przede wszystkim ludzi myślących podobnie do nas. Czy problemem jest to, że nie potrafimy ze sobą rozmawiać, czy raczej to, że coraz trudniej zetknąć się z innym punktem widzenia?

L.J.: Człowiek dąży do komfortu i w naturalny sposób nie szuka wyzwań ani poglądów sprzecznych z jego własnymi. Jest w stanie wręcz zapłacić, żeby uniknąć konfrontacji z innymi punktami widzenia.

Wbrew temu, co pisał Józef Mackiewicz, prawda wcale nie jest dla ludzi ciekawa. Tutaj wkraczają algorytmy platform społecznościowych, które dostarczają nam spersonalizowanych informacji. To jest rewolucja, której skutków jeszcze nie znamy.

Jednocześnie okazuje się, że polaryzacja czy różnice poglądów między Polakami nie są wcale aż tak ogromne, jak by wskazywałyby na to platformy społecznościowe. Według badań, jeśli chodzi o opinie skrajne w dowolnym temacie, który budzi kontrowersje, to są one tam nadreprezentowane. One się bardziej przebijają, budują więcej emocji i algorytm je lubi.

PAP: Kiedy już dochodzi do konfrontacji, to często polega ona na przekrzykiwaniu się. Nasze społeczeństwo nie jest w stanie stworzyć przestrzeni do rozmowy?

L.J.: Trochę jest tak, że ta przestrzeń nie jest nasza, bo my nie kontrolujemy agory. Dzisiaj sprawuje nad nią władzę kilku graczy zza oceanu. Nie mamy wpływu na to, jak działają algorytmy big techów. W skali makro - tu też mówimy o całym świecie - dopiero jakaś forma refleksji na poziomie przynajmniej kontynentalnym, jak w Unii Europejskiej, oraz realne zmiany w legislacji mogą przynieść poprawę. Teoretycznie UE wprowadza ograniczenia dotyczące użycia AI i to jest potrzebna zmiana.

Natomiast, powiedzmy szczerze, istnieją formacje skrajne mające szanse dojść do władzy w wielu krajach - również w Polsce - które są beneficjentami takiego układu medialnego. Również Donald Trump w Stanach Zjednoczonych ma w tym interes. Osobiście nie widzę szans na szybką zmianę w tej kwestii.

PAP: Jeśli mówimy o instytucjach władzy, które projektują ten układ, to jaką rolę odgrywa w tym zachowanie ciągłości państwa i instytucji państwowych? Po każdych wyborach wiele stanowisk staje się przedmiotem politycznej rozgrywki. Co tracimy jako państwo, kiedy o obsadzie decydują polityczne poglądy i lojalności, a nie wiedza i kompetencje?

L.J.: Dzisiaj przy rosnącej polaryzacji nie ceni się ciągłości państwowej czy nawet jakości kadr. Bardziej premiuje się jak najszybsze rozprawienie się z przeciwnikami. Dla obu stron sporu kluczowe jest to, żeby jak najbardziej dołożyć tym drugim. Wydaje się, że jest to nawet ważniejsze niż efektywne rządzenie. Dlatego istnieje skrajne upolitycznienie wielu stanowisk, które powinny należeć do obsady merytorycznej i być przestrzenią ekspercką.

Mamy duży problem z zarządzaniem dużymi, ambitnymi, wymagającymi planowania projektami. To widać choćby po wieloletnich opóźnieniach przy elektrowni atomowej czy CPK. Mamy też projekty, które były moderowane przez Unię Europejską - żeby dostać środki, musieliśmy je rozwijać. Na przykład sieć dróg, z której jesteśmy dumni, zawdzięczamy właśnie pieniądzom europejskim.

W sprawach, o których decyduje wyłącznie polska polityka, jest dużo trudniej. Nie ma co myśleć o reformie służby zdrowia czy realnych zmianach stabilizujących budżet, bo istnieje ryzyko, że za chwilę ktoś inny będzie beneficjentem tych zmian. Tracimy na tym jako społeczeństwo. O ile spór jest potrzebny i jest czymś normalnym w demokracji, o tyle brak zdolności do tego, żeby współpracować mimo różnic, może być zagrożeniem dla istnienia państwa, jego suwerenności i bezpieczeństwa.

PAP: „Liberté”, którego jest pan naczelnym, i Igrzyska Wolności, które pan współtworzy, to przestrzeń dla różnych idei. Czym może zaskoczyć takie zderzenie różnych głosów?

L.J.: Nie fetyszyzowałbym debat publicznych. One są potrzebne, ale często mają charakter środowiskowy. Widzę wartość w tym, że takie spotkania są platformą dla ludzi, którzy niekoniecznie muszą się ze sobą zgadzać, ale chętnie zaprezentują swoje poglądy. Czasem pojawiają się tam środowiska merytoryczne i mam poczucie, że to jest forma dowartościowania ich działalności, z którą coraz trudniej przebić się do obiegu publicznego. Duże wydarzenia przyciągają uwagę publiczności i uwagę medialną, więc jest to też rodzaj służby publicznej.

Są też w pewnym sensie substytutem debaty, która kiedyś odbywała się w mediach lub w parlamencie. Teraz są one bardziej miejscem do odtwarzania rytualnych sporów, w których karty są rozdane i doskonale wiemy, jakie będą argumenty.

Staramy się, żeby Igrzyska Wolności były taką przestrzenią pozwalającą na starcie idei. Oczywiście nie jest tak, że całe spektrum poglądów jest równo reprezentowane. Natomiast udaje się rozmawiać na tematy merytoryczne, a nie tylko o tożsamościach, o tym, kim jesteśmy i dlaczego się nie lubimy. I okazuje się, że różnice nie są aż tak dramatyczne, a w każdym razie potrafimy o nich normalnie porozmawiać. Wolę usiąść do rozmowy, która wcale nie musi być prosta. Już samo to, że usiądzie się przy jednym stole, jest sposobem na przezwyciężanie niszczącej nas polaryzacji.

Próba obejścia tych podziałów jest coraz trudniejsza na poziomie politycznym, bo nie opłaca się największym formacjom. Być może siła takich wydarzeń jak Igrzyska Wolności leży w tym, że odbywają się trochę poza polityką.

PAP: Czy w dzisiejszej debacie publicznej każdy może równym stopniu korzystać z wolności słowa i ma przy tym taką samą możliwość przebicia się ze swoim głosem?

L.J.: Wolność słowa nie polega na tym, żeby mówić wszystko, co się chce. Oczywiście można, ale trzeba myśleć o odpowiedzialności za to słowo i pamiętać, że słowo musi mieć jakąś wartość - nie wszystkie wypowiedzi są tak samo wartościowe.

Niechętnie podchodzę do jakiejkolwiek cenzury, jestem w tej kwestii maksymalistą. Uważam, że nawet bardzo radykalne, głupie i szkodliwe poglądy powinny znaleźć swoją reprezentację, natomiast ludzie powinni ponosić konsekwencje ich wypowiadania. Wolność słowa polega na tym, że nie mamy cenzury, która prewencyjnie albo post factum nas ukaże za wypowiedziany pogląd. Ale jeśli się kogoś obraża, fałszywie oskarża, mówi się głupoty albo publicznie kłamie, to jak najbardziej trzeba być narażonym na krytykę albo sankcje.

Ale coraz częściej mamy do czynienia z anonimowymi wypowiedziami, które kiedyś miałyby formę graffiti na ulicy albo w toalecie. Teraz takie wypowiedzi - czasem prowokowane przez obce agentury - znajdują szerokie rozpowszechnienie. Słowa oderwały się od odpowiedzialności i tutaj dostrzegam ogromny problem.

Rozmawiała Maria Kuliś

Leszek Jażdżewski to publicysta, politolog, promotor liberalizmu, założyciel i redaktor naczelny „Liberté!”, współtwórca i dyrektor programowy Igrzysk Wolności. Został nominowany do Medalu Wolności Słowa w kategorii „Media” za przypominanie, że demokracja nie może istnieć bez prawa do swobodnej wymiany poglądów i otwartego sporu. „Poprzez działalność publicystyczną, organizację Igrzysk Wolności oraz gotowość do podejmowania tematów budzących kontrowersje broni pluralizmu i prawa do wyrażania, także niepopularnych, opinii” - uzasadniła kapituła.

W kategorii „Media” nominowano również dziennikarkę TVP Justynę Dobrosz-Oracz oraz dziennikarkę Polsatu Agnieszkę Gozdyrę.

Zgodnie z regulaminem wyróżnienie Medal Wolności Słowa mogą otrzymać osoby angażujące się w działalność na rzecz dobra wspólnego, m.in. obywatelską, społeczną, kulturalną, artystyczną, naukową, dziennikarską i publicystyczną. Wydarzenie jest organizowane w trosce o promowanie mądrych słów w przestrzeni społecznej oraz wybitnych osób je głoszących, dojrzałą debatę publiczną oraz utrzymanie wolności słowa w Polsce. Gala odbędzie się 28 sierpnia w Europejskim Centrum Solidarności w Gdańsku.

Polska Agencja Prasowa jest jednym z patronów medialnych przedsięwzięcia. (PAP)

maku/ miś/ dki/